Продолжаем рассказывать о наших прихожанах
Предлагаем вам беседу Рима Шагапова и Елены Хабиной, которая состоялась в эфире «Радио Мария» в рамках авторской программы «Фонарный мост». Рим Шагапов — автор и ведущий на радио и бессменный фотограф Феодоровского собора, Елена Хабина — волонтер прямых трансляций, психолог и сказкотерапевт.
Р.Шагапов
Елена, расскажите, как вы пришли в храм и стали «столбовою» прихожанкой? Называю вас «столбовою», потому что у нас в Феодоровском соборе в нижнем храме есть два столба. Рядом с правым столбом, за Распятием, обычно сидите вы с компьютером, регулируя прямые трансляции богослужения.
Е.Хабина
Пришла я в храм на катехизацию в 2018 году после встречи с Татьяной Дмитриевной Зинкевич-Евстигнеевой, у которой прошла сначала курс сказкотерапии, а потом ещё один курс — «Воспитание здорового характера».
Когда началась пандемия, в Феодоровском соборе была создана медиагруппа, к которой я и присоединилась. Благодаря трансляциям, которые вела, полюбила храм еще больше, глубоко поняла, что такое Литургия.
Р.Шагапов
Профессор Евгений Викторович Жаринов считает, что миф и сказка онтологически похожи, потому что по-гречески [mýthos] mýthos, [έπος] épos и [λόγος] logos – три вида повествования. И «mýthos», по-нашему «сказка», это способ мышления, способ познания мира. Миф и сказка – это всё вокруг. Мы видим глазами, слышим ушами, но выражаем свое отношение к происходящему словами. Елена, что такое сказка для вас?
Е.Хабина
Согласна, для меня сказка ‒ это прежде всего «слово». В сказке самое главное ‒ найти «слово».
Когда я стала заниматься сказкотерапией, то стала внимательно искать и подбирать «слова», которыми хотела передать свое понимание и ощущение. Как только находится точное «слово», оно объясняет очень многие вещи ‒ суть объясняет.
Р.Шагапов
Сказкотерапия учитывает разные ипостаси сказок ‒ народные, авторские, христианские… В народных сказках много языческих персонажей: Кащей Бессмертный, Баба-Яга. А вот у Андерсена в «Снежной королеве» есть молитвы, которые, правда, в советском варианте издания были удалены.
Е.Хабина
По поводу христианской сказки я бы призадумалась… Скорее не «христианская» сказка, а христианский автор. По моему субъективному мнению, «христианской» сказки не существует.
Р.Шагапов
По мнению переводчицы Натальи Леонидовны Трауберг, христианской сказкой можно назвать ту сказку, даже не обязательно авторскую, в которой действие приводит к милосердию, к поступкам добра.
Е.Хабина
Это тогда не христианская сказка, а христианские принципы, христианский подход.
Р.Шагапов
Лично мне тема сказкотерапии очень интересна, потому что у нас двое внуков и мы сказки читаем постоянно. Как правильно читать сказки детям?
Е.Хабина
Свою трудовую деятельность я начинала воспитателем детского сада. После того как прошла курс сказкотерапии, стала специалистом-сказкотерапевтом и начала строить беседы со своими подопечными определенным образом.
Ведь какие сказки читают детям в детском саду? «Колобок», «Репка», «Маша и медведь». Как показывает мой опыт, взрослые не объясняют детям сказку, просто читают, а потом спрашивают: «Ну, что? Тебе понравилось?» Или: «А ты хорошо поступил или плохо?» Как правило, на такие вопросы дети дают ответы, которые от них ожидают.
На самом деле, с ребенком нужно обсудить, что он услышал и что понял в прочитанном. Как может охарактеризовать героя.
Например, сказка «Колобок». Она многослойная, ее можно читать и рассказывать и дошкольникам, и подросткам, и взрослым. Каждый в своем возрасте будет находить свои смыслы. Для вас, Рим, сказка «Колобок» о чём?
Р.Шагапов
Никогда не думал, что нужно сказки объяснять.
Е.Хабина
Не объяснять, а обсуждать ‒ кто, что услышал. У каждого свое восприятие. Когда ребенок рассказывает, что он услышал в сказке, можно диагностировать его характер, поведение, настроение и так далее.
Р.Шагапов
Интересно, я никогда не спрашиваю у своих внуков, кто им в сказке больше понравился.
Е.Хабина
Когда вы спрашиваете у ребенка, кто ему больше понравился, возникает понятие оценки. Речь идет не об этом. Смотрите, тот же «Колобок». Первый слой – описание того, как движется солнце по небу, какие по пути попадаются созвездия. Маленький человек может так познакомиться с картой звездного неба.
Для подростков — это урок о том, как правильно общаться друг с другом. Колобок в общении с разными героями использовал одну и ту же тактику, за что и поплатился: персонажи-то разные.
Р.Шагапов
Мы начали говорить про разные смыслы, поэтому я хотел вас спросить, что такое «сказочный код»? Есть такая версия, что сказки — это чипы с информацией, к которым нужны свои особенные коды доступа, свои «золотые ключики». Владея этим ключом, читатель открывает для себя невероятную информацию.
Имеет ли это отношение к такой общеизвестной дисциплине, как герменевтика — христианская герменевтика, герменевтика индуистская, иудейская герменевтика?
Например, комментаторы Торы говорят, что ее текст состоит из нескольких смысловых слоёв. Первый смысловой слой самый простой, буквальный, он называется «пшат (פְּשָׁט)» ‒ «простой». Второй ‒ «рéмез (רֶמֶז)» или «ремéз» ‒ переводится как «намёк», т.е. это смысл, извлекаемый с помощью намёков, которые содержатся в тексте. Третий смысловой слой самый глубинный ‒ «драш (דְּרַשׁ)», по-еврейски, собственно говоря, это и есть смысл. И есть ещё самый сокровенный смысл «сод (סוֹד)», т.е. тайна, таинство. Этот доступен только избранным.
Если человек слышит все эти смыслы, узнаёт себя, свои страсти, то он чувствует, что душа его вступает в некий резонанс, это её трогает.
Можно ли говорить о герменевтике применительно к сказкам? Сказки — это шифровки?
Е.Хабина
Конечно, можно. Сказки — это шифровки. Поэтому и возникают вопрос: с какого возраста детям читать сказки, какие сказки и как с ними об этом разговаривать. Например, о замечательной глубокой сказке Ганса Христиана Андерсена «Русалочка».
Р.Шагапов
Очень печальная.
Е.Хабина
Когда-то я тоже так думала, а на самом деле, если ребёнку читать её частями и объяснять, то можно донести до него важную информацию.
Русалочка — это не жертва, которая поплатилась за свои чувства. Она родилась не человеком, но захотела получить человеческую душу, захотела познать, что такое любовь. Именно ее душа и полюбила принца. И за свою душу и любовь Русалочка была готова отдать все. И ведь она получила награду ‒ изменила мерность.???
Надеюсь, у читателя остаётся понимание, что здесь дело не в том, что Русалка ужасную жизнь прожила и что-то потеряла. Она, наоборот, приобрела. Но по человеческим меркам была несчастлива.
Р.Шагапов
Мы уверены, что знаем, что имел в виду автор сказки «Русалочка» Андерсен?
Есть такая история. У Дарьи Донцовой отец был писателем, и она росла в окружении творческой интеллигенции.
Однажды в школе ей задали написать сочинение на тему «О чём думал Валентин Петрович Катаев, когда писал повесть «Белеет парус одинокий»? Донцова решила просто спросить у самого Катаева, поскольку он приходил к ним домой. Катаев ей рассказал, что он имел в виду, она написала сочинение и получила двойку. Учительница приписала в тетради: «Катаев совсем не об этом думал». Вот какая получилась трагедия.
Это я к тому, что, может быть, и Андерсен совсем не об этом думал, а просто рассказал печальную историю.
Елена, а вам кто рассказывал сказки в детстве?
Е.Хабина
Бабушка, да еще и на печке. Она мне рассказывала одну и ту же сказку — «Марья Моревна и Кощей Бессмертный», но в разных вариациях. Помню, мне нравилось, что Кощея победили и всё закончилось хорошо. Но, поскольку бабушка все время рассказывала по-разному, у меня каждый раз было ожидание, как же они на этот раз выкрутятся?
Р.Шагапов
А если ребёнок останавливает рассказчицу, бабушку или маму, и начинает сам рассказывать?
Е.Хабина
Прекрасно. Это говорит о том, что у человека богатая фантазия и есть желание что-то изменить. Это же хорошо, это как раз путь героя: герой всегда что-то меняет, ему кто-то или что-то при этом помогает.
Р.Шагапов
Кто обращается к вам за помощью? Какая аудитория у ваших сказкотерапевтических историй?
Е.Хабина
В основном, это женщины и дети. И сказкотерапевты тоже, в основном, женщины. Как только произносишь слово «сказка», сразу возникает образ чего-то легкомысленного, несерьезного. Мужчинам это, наверное, не очень нравится.
Текст подготовили Елена Косенкова и Татьяна Стрекопытова